( 第三个方面，他们对消费文化的引导上也有良性的因素存在。ww***如刚才说的精品店等等也还是很有它的意义的。过去我们作为一个社会人，也只有“衣食住行”，或是开门七件事“柴米油盐酱醋茶”，虽多达七件，但也不过是如此而已了。但人与人之间的感诉求，我们就很不注意，很粗糙的了。电话也不普及，写信也用个破信封。但现在精品店里那些小卡片、小玩意在很大程度上是满足、填补这些感需要。你可以批评它还比较粉色，比较肤浅，但绝不能说它是肮脏的，或是毒品。所以我觉得在中国城市中市民阶层的兴起是不能忽略，也不可蔑视的。五六十年代我们对人的品级的定位往往是用出身来定，到了80年代文凭又成了品级上定位的标志。到现在世俗的标准变成了有多少钱来观察人。你看这些问题究竟是如何展下去，会有什么前景？
张：我觉得你对于市民社会的确是非常之熟悉，这些要概括应该是一本书的内容。我觉得你大可以写一部市民社会的历史。我只想补充一点，不仅仅是原有的市民阶层在迅速地壮大，而且这些年中，还有大批的人由国家体制内游离出去，这些人量也很大。像中关村一条街上的高技术公司，一开始几乎都是由体制内游离出去的。
刘：甚至是国家倡导这样做的。
张：的确是政府培植起来了。这是高科技从业人员或是知识分子从体制内游离出去，而作家、演员等等游离出去的就更多。而且随着市场经济的展，国家从许多空间中退了出来，它除了用法律管理之外，不再进行具体的操作。这些空间也渐渐被市民社会所占据。比如电视台是影响最大的主流媒体，但现在像《东方时空》这样的节目已经成了非常重要的节目，它一旦进入中央电视台之后，就极其迅速地从一个早间的很不起眼的节目变成了最有分量和影响的节目。《东方时空》的人员绝大多数都是兼职，有些人并不是国家电视台的在编职工，但却在国家和市民社会之间打开了一个合作的通道。而且这些节目所讨论的问题，介绍的人物，都是公众的兴趣之所在。这个意义就不一样了。还有一个很值得提及的，是每天晚上三十分钟的《新闻联播》之后，有一个很有名的节目《焦点访谈》。这个节目可以说正是经常把一些有一定敏感性的人物、事件加以报道。它既是《新闻联播》的补充，又在一定程度上提供了更有趣、更新鲜的新闻资源，像一个人竟然突奇想，把国家的一座铁路桥卖给了别人来骗钱。它比《新闻联播》大胆，又很有收视率。这种节目也说明主流媒体中也容纳了有差异的声音，市民社会也把它的关注点、它的许多诉求放在了节目之中。电视台也很快地多样化了。市民社会与国家也建立了一种合作协商、沟通对话的新的关系。它们不是冲突和对立，而是“官民合作”，创造一个“公共空间”。原来国家的宣传机构的功能当然仍然很有作用，但反映市民社会的要求与想象的部分也在变得丰富起来。媒体的这种转变，使得市民社会的声音可以听得很清楚了。这就使得国家与市民社会之间建立了一种新型的关系，过去是国家全面地管理、控制社会，现在是市民社会与国家之间建立一个“公共空间”，在这个公共空间之中创造了一种独特的当下的“后新时期”的文化。像杨小霞这样媒体广泛报道的事件，正是国家与市民社会的结合的例子。一个小姑娘得了一种谁也不知名目的怪病。一方面她住进了解放军的医院，由国家加以救治，另一方面则通过市民社会的捐助给予经济上的支持，最终治好了她的病。而像“希望工程”这样的事更是一个国家与市民社会的共同的目标，通过一种“怜悯话语”达到了一种社会共识，就是说我们需要对我们所共有的这个社群中被抛在历史之外的那些人给予充分的关切。像《编辑部的故事》的最后一集名为《人民帮人民一把》，讲的是1991年安徽水灾后，城市居民捐款的事，也说明了这一点。“人民帮人民一把”，国家起了沟通、运送等同样不可缺的功能。所以我觉得中国在90年代在国家与市民社会之间所建起的这个公共空间实在是非常可贵的，其间当然是有差异，有利益面向上的矛盾，但一种新型的文化正在孕育之中，则是没有疑问的。也许中国大陆正在创造一种全世界很少见到的国家与市民社会的合作与沟通，但又不是谁吃了谁的新的关系。这个公共空间的文化想象同样是非常有意思的。中国的国家与市民社会非对立的新关系是90年代文化的很大的一个成果。80年代最后岁月所出现的社会断裂，在很大程度上是市民社会还未成熟，还不能了解自身的具体的要求是什么。因而它认定自己的展要与国家相冲突。那么90年代以后，恐怕是进入了一个新的方向，新的思路。
刘：有时候市民社会为了向国家要求一些未开放的社会空间，甚至采取了违法的手段。有时行贿等事恰恰也有这种功能。所以行贿是与**共生的。有些社会学家认为这里面也不仅仅有消极的东西，有时候是有市民社会要展的诉求，也有官僚机器的办事效率不高等方面的问题。这一方面要打击、制止，也要有新的、更合理的制度化的改善才行。
7.（三）分层的发展与沟通的诉求（1）
( 张：我也注意到一个倾向，也就是随着社会的这种急剧的变化，中国社会一方面是“白领”，中产阶级的品位和群体正在形成之中，另一方面恐怕也在形成一个令人忧虑的底层。ww***如一些国营大中型企业的职工随着企业的改造而游离出去，成了城市里相当模糊的一种隐形的存在。还有如一些离退休的职工，也由于通货膨胀，变得经济上也有些下降。而且国家原本比较完备的医疗保险、社会福利的若干体系化的运作，也面临着相当大的冲击。我觉不同的阶层之间的利益诉求与面向的差别也越来越大。举一个很小的例子，在北京街头现在经常有老头老太太扭秧歌，他们打扮得花枝招展，虽然年纪很大了，但却扭得很觉淋漓酣畅，非常快乐。但他们却与楼上要求安静的文化人生了很尖锐的冲突。这种冲突矛盾当然只是一个无伤大雅的小例子，但它背后却喻示着很深刻复杂的社会矛盾，也是中国目前的全球化与市场化进程的一个无法被忽略的问题，也就是一个数目相当大的社会群体有可能无法加入这些进程。这种社会分化的前景，王山的《第三只眼睛看中国》里还是有些描述的，我觉得这个问题非常之大。
刘：这里面形也较复杂。国家包下来的企业、事业部门现在已经很难再像过去一样包下来。很多单位让你自负盈亏，还有些办不了自负盈亏的，也只好自谋生路了。国家放开了市场，而不是把一切收入自己都拿下来，许多方面已经是靠社会自己运行了，因此这些不创造收入的机构，包下来也是没有道理的，从国家组织的角度来看，这样的资源配置也不是没有道理的。但从具体个人的角度来看，你的工作对国家的展用处不大，因而不得不加以调整的话，这种冲击还是相当之大的。现在许多单位，你要当负责人的话你就必须管养活大家的经济问题，而不是先考虑你业务的开展。比如出版社或是杂志社，你如果当主编，你先恐怕不是考虑你的美学理想的实现，还要把这些人，不仅仅是现在上班的人，而且有大量的离退休职工等等，他们的经济及日常生活的经济保证当作第一位的问题。这里仅工资、医疗等方面维持下来就不容易，更不用说如何提高大家的生活水平了。这样连国家体制内的机构都转变成一种市民社会的思维，才能运作下去。现在看来，你就是有理想的人，最崇高的人，你也不能不面对这些问题。你回避是没有用的。哪怕是最小的、最切身的一点理想的实现，也需要各种具体的思考、探索、追求，需要许多技术化的手段和方法，才能实现。
至于阶层之间的利益与面向的分化，如果从经济上去研究恐怕是有一定难度的，因为统计资料等等都要有专门的研究。但是如果从一个文化的层面上看，就比较清楚。目前看来，无论如何，大众文化、通俗文化的空间还是比较大的。对这种况还是有两种态度，一是文化冒险主义，他们搞一种试图进行全面的社会压制的方案和构想，试图让社会回到一个抹掉一切差异的局面中。其实是一种红卫兵式的追求，这恐怕会导向一种浩劫和苦难。另一种态度就是进行深入的反思，不是提出一个一揽子的彻底解决方案，而是要提出很具体的分析思考，慢慢地导向一种良性的和健康的文化的形成。这恐怕是不能放弃的、有效的办法。20世纪以来，许多民族都被文化冒险及社会生活中的冒险主义的盲动导向了社会的巨大的破坏。这仍然是值得人们警惕的。
张：他们实际上是和整个社会对抗。文化冒险主义实际上是要毁灭人和社会的一种诉求。
刘：他们闹到最后实际上只有两个方面的诉求。一是把责任算在政府身上，然后进行活动；二是绕过政府，直接把账算在普通百姓身上，这就是麻原彰晃的办法。
张：这两种办法对社会都有极大的破坏性。我看到最近有一个关于麻原彰晃的报道，他原是一个深思的人，由于个人生活的一些挫折，产生了很强烈的反社会绪。他眼睛视力很差，大学又没有考上，就到印度学习某种神秘的宗教，然后回到日本就“传教”，宣传世界末日之说，招引了不少信徒，走向了反社会的道路。而社会上许多找不到出路的人，甚至有相当多的科学家、知识分子都相信了他。所以这种毁掉整个社会的方法，不是一个认真的、关心人们的人能够或应该提倡的。像我们这里，也有这种“没有什么恐怖主义，只有无助的人绝望的战斗”之类的喧嚣，的确值得我们警惕。
8.（三）分层的发展与沟通的诉求（2）
( 所以我想，一种沟通的方法是必要的，不同社群，不同的想法，不同的利益面向之间恐怕要寻找一些共同点，以沟通代替分裂，面对今天寻找一个感空间的建立。哪怕相当低俗的东西，也不应该一笔抹杀，而是在批判中寻找交流的可能性。这也不能局限在知识分子内部。我们恐怕应该像你的《立体交叉桥》里写的，做一种造桥的人，促进人们之间的了解；而不是筑“墙”，在人们之间建立不信任、仇恨和分裂。知识分子恐怕还是有这方面的责任的，这是逃不脱的。因为这毕竟是我们自己生存的土地，毕竟是我们共有的社群。尽管有许多问题，尽管这种社群难免有杂芜的特点，但我们还要在这个社群里生活下去，这恐怕是一个最关键的地方。这也是我们和文化冒险的思路的根本分歧。我们后面还要讨论这个问题。
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