( 刘：这种形成也有各式各样的形态。ww它的成长和成熟的速度是非常快的。像现在如雨后春笋般崛起的俱乐部，像许多餐饮业的迅速展，都与这个市民的文化形态连在一起。比如我认识一个身份不明的角­色­，他按说应该是管理着一个国营的公司，但其实他只要每年交给主管部门几十万，其他一切都是他自己的。这种归属、身份都不明的人却成了文化消费的主体，他享受名牌，要买别墅。又比如他对我说我们一起去吃自助餐，认为香格里拉的马来西亚咖喱饭很不错，而想吃德式的香肠则要去丽都等等。这些地方也正是靠这些顾客起来了。我还注意到粤海皇都饭店的餐厅里的音乐已由西洋乐器的演奏转变为民乐的演奏，打扬琴或笙胡，民乐开始替代西洋乐。

张：最近好像很多酒店都有这种况出现，西洋乐器被本土乐器打败了。

刘：这是为什么呢？当年这些场所刚刚出现之时，它们要成为国际一流，要与国际接轨，所以一定要西洋乐器才行。ww但现在外国客人的数量不稳定，而本地的顾客成熟了。原来是开洋荤，见世面，现在是常客了，和经理之类也熟悉了。这样原来你演奏四重奏，演奏钢琴我不懂也只好听。现在我成了常客，就打个招呼，于是就按这些顾客的要求办了。这说明这种文化兴起得很快，文化人在这里面其实是没有什么影响力的。你说它“堕落”，它也存在；你说你去了解它，直面俗世，它也存在。文化人对此也不能负责任。文化人既不是摧毁者，也不是始作俑者。这种文化是如何形成的，恐怕主要是经济活动的结果。我是觉得对此还是要特别审慎，仔细地分析。这种文化当然有很多问题，比如它对­色­和暴力恐怕会有持续的兴趣。因为这样一些出身边缘的人很容易对这些东西有兴趣。但这些东西不是全部。我觉得像把西洋音乐变成了民乐，这还是对文化之间的沟通交流有一些良­性­的作用的。我觉得对这种文化还是要密切注意。

张：这种文化的兴起也就是人们总困扰、焦虑、弄不清楚的“大众文化”的兴起。它肯定是有两个方面的作用。一方面当然它有控制大众的消极­性­功能，比如用比较简单的东西对人们进行熏染之类。但另一方面，它也使得原来根本不能享受文化的人进入了文化，它也提供了一些有益的社会共识。它的作用也是很大的。最近西方的研究也早就超出了法兰克福学派的“文化批判”的单纯模式，而是用更复杂的眼光来看大众文化了。我觉得先不应采取一种高高在上的态度。

刘：我有几个例子可以说明这方面的积极的因素。先是有强烈的对教育的渴求。当然教育对他们自己来说已经晚了，但对于他们的第二代的教育是非常关注的。最近为什么社会上有那么多形形­色­­色­的班出现？为什么钢琴考级都挤破头？为什么到处都是奥林匹克学校以致国家教委不能不强令取消？都已影响了正常教育了。到处都有好多家教的小招贴，你可以看到这些人对教育的期望是很强烈的。他们对于希望工程的捐款，或是对高雅艺术的支持，都是不能抹杀的。有时候国营机构捐钱有一些出账上的困难，有技术上的问题，但这些市民阶层里新兴的有钱人出钱支持的况也是相当多的。像广州的《花城》和《随笔》杂志，经济上生困难，就是一个承包者先拿了五万块解了燃眉之急，这两个杂志也就接着出下去了。所以市民文化也还是没有脱离社会和文化展的轨道的。有时对子女教育的关注甚至超过了­精­英阶层。像现在出现了引起毁誉参半的“贵族学校”。不管这里面有多么大的问题，其总的走势还是积极的，是与民族的展相联系的，尽管可能还层次较浅，也没有什么“终极关怀”，但还是有很多积极因素的。

另一个方面，这些市民阶层的兴起，对于第二渠道的图书行有很大的促进作用。这种图书行渠道的展拓也为作家或­精­英提供了一个民间的空间。尽管这里还有不少问题，但连新闻出版署这样的机构也还是肯定他们的作用。连一些宣传理想­精­神的报纸，也不得不通过二渠道来行。我建议北京每一个文化人或是知识分子都到水碓子那个图书行市场去看一下，你会在很驳杂的景象中看到许多有价值的、值得读的书。如果没有市民文化来填补国家在退出计划经济体制时退出的那部分空间的话，也可能文化的现状是坏得多的。

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