( 张：中国的“市民社会”的崛起，是近来海内外的学者和文化人都很关注的热点问题。“市民社会”是一个17世纪就已出现了的概念，它表现为一种与政治权力不尽相同的经济与社会中的人们之间的交往关系。人们都认为这样一个市民社会在中国的崛起已是一个无可辩驳的事实。这是与80年代以来的中国现代化的总的进程相一致的。你的作品我觉得一直非常清楚地思考、追踪、探索市民社会的展的问题，你创造了一个有关中国“市民社会”成长历史的一幅全景式的壮阔画卷。这我觉得是很有意义的。像《钟鼓楼》到《风过耳》这样不同时期的作品都勾出了市民社会展的轨迹，而且你的《立体交叉桥》和《四牌楼》则对市民社会的心理嬗变也作了很深入的刻画。你写出了一种随着市场经济转型形成的市民社会的从隐到显的展过程。可以说是市民社会的历史的见证人。原来是国家把社会的一切责任都承担起来，国家对社会实施包下来的政策。但在改革开放中，还有许多未包起来的，或包不下去的方面，被你的小说写出来了。而在新中国成立后包起来的许多盲点之处也被你的《如意》等小说写出来了。一般作家是很少注意这个层面的生活，你是一直关注这个没被包起来的社会的作家。在《风过耳》里，我们可以现这个没有被包起来的社会如何成为社会中最重要的力量的。这是90年代的现象。我感兴趣的是你对市民社会成长的关切和思考的展是如何展开的，这与你这个人的生活经历有什么关系，我觉得这方面你是最有权的。

刘：我1950年来北京时8岁，从此就没有离开过，我一直生活在市民中间，一直关注这个问题。你刚才说得很对，北京是一个政治中心，冠盖满京华，处级以上的­干­部大概是随处可见，局级以上的也多的是。这些人一般来说是国家负责，住国家机关分配的房子。还有就是一部分社会­精­英，像大学、文化单位、研究部门里的知识分子，他们也都组织在国家的机构里面。他们的人生目的和趣还是较高的，也与市民不尽相­干­。而就是国家机关的一般工作人员或是部队的­干­部战士等由于其组织形态和生活状态不一样，也与市民有较大的差别。北京除了这些人之外，还有许多人。这些人的形我在《钟鼓楼》里进行了一些比较简略的分析。先是他们的工作或职业还是比较边缘的，像服务行业，像电汽车的售票员，遍布满街的小商店的售货员，以及小学教师，幼儿园的阿姨。还有许多人的职业是不可思议的，像每年春秋两季为园林局剪树枝子的临时工。这些人都是不为人所瞩目，没有什么声望的人，但他们毕竟是社会中的一种存在。再比如说，有一些补车胎的等等。这么一些人的总量也还是不少的。这些人和大的政治中心枢纽是比较疏离的，他们不怎么介入政治和社会生活的主流。和大的经济活动之间也缺少那种必然的联系。很多人一直就没有被国家全包下来。如烧锅炉的临时工，北京市烧锅炉的时间是国家统一规定的，从11月15日到3月15日之间。这段时间过完了，又得等下一段时间到来。这期间用那几个月的钱勉强维生，或是卖冰棍，开一个自行车修理点等等。他们也没有医疗保险，也没有住房分配，一般是住自己祖传的住房，或是等拆迁之类。这部分人在70年代后期以前，由于没有一个开放的态势能够让他们起来，所以不仅很边缘，而且还在相当迅速地萎缩。他们不可能具有意义，乃是一些不被任何人关注的默默的存在。我有一次见到外文所的朱虹，她当时对我说，她平时根本不看中国小说，她看到我的《立体交叉桥》之后，却心为之动。她每次回到她家的大院之前，要穿过一片平房的居民区，那里面的人如何生活她不关心，她觉得那些人跟她毫无关系。但读了这篇小说，她再看到那些人，就感到自己与他们还是有一种感上的沟通和联系，有一些­精­神上的关系。她认识到那些在低矮的平房之中生活的人，有他们的痛苦、欢乐、忧患，也有他们的人­性­的煎熬。比如看到一个老太太出来倒脏土，这是她的生活的废弃物，那么她没有废弃的是什么？这引起朱虹很多的联想。这虽然不是文学评论，但却引起了我的兴趣，使我非常高兴。因为我促进了不同的群体之间的相互了解。让这些原来相互隔绝的人有一定的沟通，这大概是一个作家的幸运。这些在社会边缘的人一直是没有声音的。但一旦有了机会，他们也会产生很大的作用，在历史进程中挥自己的影响。

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